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Re: "Kapern" von Helis

2014-03-22T14:52:29+01:00

Obwohl natürlich EME die "Königsklasse" ist, - die Welt is'n Dorf.

Joe, K1JT, unser funkender Nobel Preisträger, hat mich in seinem Manual irgendwann ab 2001 "berühmt" gemacht, verewigt: http://physics.princeton.edu/pulsar/K1JT/WSJT_User_600.pdf

Das waren noch die Zeiten, wo ich nächtelang 2,5kW Abwärme nebst Wollmäusen in die Luft meines Shacks pustete, also auf dem Mond "hockte".

Der SP6GWB, den er u.a. als Beispiel im QSO mit mir erwähnt (2m), ist nur 320km Luftlinie von mir weg. Wir drehten dann mal nach einem EME QSO die Antennen zueinander, da flogen uns fast die S-Meter weg.

So richtig schwierig war's dann mal mit DL7APV, Bernd, auf 70cm, fällt mir dabei ein. Er ist nur ca. 25km Luftlinie von mir entfernt. Wir brauchten einige Versuche (Stand des Mondes relativ zum Beam unserer Antennen), bis wir es über den Mond hinkriegten, das terristrische Signal hinreichend ausgeblendet war.
Klar, ich höre schon die Argumente von den Nicht-HAMs: "Häh?! 800.000km Umweg für 25km?! Da nehme ich mein Mobiltelefon und rufe an." Tja.., Hobby eben.

Statistik: Verfasst von dl7uae — 22. Mär 2014, 14:52

Re: "Kapern" von Helis

2014-03-21T22:08:11+01:00

dl7uae hat geschrieben:

Thomas, kennst Du den? http://www.73.ru

Nöö - kannte ich nicht
IRRE was der/ die für einen Antennenpark haben - echt beeindruckend!!
Damit kann man natürlich das Gras wachsen hören...

Quote:

Legende zu meinem Geseiher an Thomas, der es natürlich versteht:

Danke für die Blumen - die Begriffe sind mir zumindest alle geläufig
Habe mich eigentlich aufgrund des Umstiegs von 35MHz auf 2.4GHz bei unseren RC_Sender begonnen für die Funktechnik zu interessieren - und da ich ungern mit Halbwissen operiere, bei der Gelegenheit gleich die CEPT1 Prüfung gemacht..

Allerdings betreibe ich AFu nicht wirklich aktiv - ein wenig 2m/70cm im Ortsverkehr - und hin und wieder lauschen auf der KW - (senden ist leider mit meinem Behelfs-Draht nicht möglich (SWR=Katastrophe), da gehen bei mir "die Lichter aus"

Daher lausche ich deinen Ausführungen gespannt, da ich alle diese Effekte nur aus der Theorie kenne..

Statistik: Verfasst von thomas1130 — 21. Mär 2014, 22:08

Re: "Kapern" von Helis

2014-03-21T19:57:41+01:00

Thomas, kennst Du den? http://www.73.ru

Ehemals RN6BN, Sam.

Mit Sam habe ich schon MS über 2000km gemacht, aber vor allem EME mit 5W auf meiner Seite (2m), bei volle Pulle ist natürlich SSB via Mond eine Freude mit Sam, - so wie mit HB9Q auf 70cm, 15m Spiegel, zirkular polarisiert. Mit HB9Q hatte ich schon mit nur 200W in 2x 1,2m Kreuz-Yagi SSB via EME gemacht, früher, als ich noch nicht die 4er-Gruppe auf 70 hatte.

Zurück zu Sam: Zieh' Dir mal das Video zu seinem (deren, is ja 'ne Truppe) 2m-Array rein. Der hört echt das Gras wachsen.
Auf dem Gelände dort in Kasachstan steht aber noch vieeel mehr an Antennen.

Schade, ich finde nicht mehr die Seite von einem Deutschen mit 10m Gitterspiegel im Garten und ca. 1kW auf 23cm, sein eigenes SSB Echo brachte S9 im Vid.

Das ist hier 23cm, aber so in etwa hört sich''s an, wenn ein Minderbemittelter wie ich auf 2m oder 70 mit den Dicken SSB via Moon macht (und schlechter ): http://www.punbit.com/v/science-technology/3400500-eme-ssb-qso-at-23cm-band-with-oz4mm

Der G hier hat auch kein schlechtes eigenes Echo (23): http://www.g4cch.com/sounds/23cm/g4cch_test_ssb.rm

Is ja klar.., je höher die Frequenz, desto höher der Antennengewinn bei gegebenem Platz. Allerdings steigt auch die Freiraumdämpfung, auf 70 10dB mehr als auf 2m, und 10dB mehr als das 2m-Geweih hat mein 70cm-Wäscheständer natürlich nicht. Zumal ca. 50% des 70cm-Outputs auf dem Koaxkabel flöten gehen. 70 is bereits 'ne ganz andere Spielklasse als 2m, da verdampfst Du ganz lässig das Innenleben eines N-Steckers. Is leider passiert. Das Lustige is, wenn ich EME auf 70 mache, muss ich alle halbe Stunde in's Bad und einen Lappen nass machen, der wird um eine N-Kupplung gewickelt.

Da kann man sich ausrechnen, was auf 23cm, 13cm und den ganzen Klempnerfrequenzen los ist.
Senden auf 23cm, dumme Kleinleistung NFM/SSB, hatte ich bald aufgegeben, zuviel Verluste auf dem Kabel, - und 13cm ist bei mir nur Empfangsstrecke, bin ich direkt stolz drauf als Klempnerfrequenzlaie, Eigenbau Cutted Edge Patch-Antenne als Feed im 1m-Gitterspiegel, VV und Konverter auf 2m (DB6NT). Ging sehr gut, als AO40 noch lebte, die Helix-Antenne im Offset-Spiegel vorher war eher geeignet, um festzustellen, ob die Nachbarn ihre Mikrowelle an haben. ..abgesehen von der Windlast und dem beschissenen Aussehen..

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Oh.., sorry, Leute, ich quatsche hier so am Afu-Biertisch.. (dabei komme ich seit 2006 schon nicht mehr dazu )
Legende zu meinem Geseiher an Thomas, der es natürlich versteht:
- EME: Earth-Moon-Earth, oder Moon Bouncing, also via Reflexion an der Mondoberfläche
- MS: Meteor Scatter. Man ballert in die Gegend, und in ca. 120km Höhe verglühen ständig irgendwelche Staubkörner, Mikrometeoriten. Für den Bruchteil einer Sekunde gibt's eine Ionisierung, an der ein Signal reflektiert/gestreut wird. Das geht so bis ca. max. 2000km zwischen 2 Stationen. Wenn Meteoritenschauer sind, die alljährlichen Perseiden, z.B., dann sind die Ionisierungen so heftig und anhaltend, dass man sogar SSB drüber machen kann.
- SSB: Single Side Band (Modulation). Also quatschen, kein Tastfunk, aber wesentlich schmalbandiger als NFM, Narrow Band FM (das Radio macht WFM, breit wie'n Scheunentor)
Noch was? Ach ja:
- 70cm Band: 70cm Wellenlänge, 430..440MHz
- 2m Band: 2m Wellenlänge, 144..146 MHz
- 23cm, 13cm, 9cm, 6cm, 3cm etc.pp. adäquat
(Das ist alles nix Kurzwelle, die endet bei 10m (28..29.7MHz), spätestens im "Magic Band", 6m, um die 50MHz. Unten geht's los bei 136kHz, das kann man fast noch hören , oben endet es bei 250GHz (1,2mm Wellenlänge), und darüber, Terrahertz, machen sie mit Licht rum. Es gibt aber noch VLF-Leute mit Sondergenehmigung, Längstwelle, das kann man wirklich fast noch hören. Allerdings: Die Antennen... Ich hatte auch mal eine für das 160m-Band, 1,8MHz, für die Strippe musste ich den halben Wald okkupieren, eine Beverage. Das ist aber nur Grenzwelle, zwischen Langwelle und Kurwelle.)

Statistik: Verfasst von dl7uae — 21. Mär 2014, 19:57

Re: "Kapern" von Helis

2014-03-20T17:35:46+01:00

73!

Na ja, wenn ich mit 250kW PEIRP im 70cm Band einem 50..100m entfernten Nachbarn mit drahtlosem FM Kopfhörer im ISM Bereich nur schwer den Genuß versauen kann..

Das ist eine ziemlich akademische Diskussion, nur eben nicht auf akademischem Niveau.

LBT wird/ist wohl schon Realität.
Ich hatte mich damit für die JLog-eigene Telemetrie etc. rumgeärgert (geht noch weiter, ist noch nicht fertig), und von Futaba hörte ich Stöhnen darüber.
Diese weltfremden Signalpegel, die LBT definiert (ETSI).. Ich "übte" im 70cm ISM Band, 50cm zur Störstrahlung meines Nodebooks reichten schon aus. Frag' nicht, was passiert, wenn ich in 1..2m Abstand einem 70cm-Handy die PTT zeige, 2W inne Gummiwurscht..

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http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/Thumpmobile_Zapper.html
Der Beweis stünde aus. Ich bezweifle es. Das Ding ballert ja im 13cm-Band (so ungefähr, Mikrowellen waren schon mal mein Ärgernis für den Downlink von Afu-Sats, Wanderfeldröhren, wabern durch's Band), - es kann es nur auf die Zerstörungstour tun, und genau da bin ich der ungläubige Thomas.

Es wird 'ne Menge Reflexionen geben.
Gefährlich ist das allemal, unverantwortlich, so eine Bastelei Laien anzudienen.

Statistik: Verfasst von dl7uae — 20. Mär 2014, 17:35

Re: "Kapern" von Helis

2014-03-20T16:41:17+01:00

"Kapern" halte ich für praktisch unmöglich - außer man agiert mit derart extrem aufwendiger Ausrüstung, die den Wert des zu kapernden Modells um ein vielfaches übersteigt

Stören - naja - entweder massive Leistung, so wie du beschreibst - oder eben das "Naheverhältnis verbessern".
Denke da aber eher an Leute, die sich selbst stören, indem sie China-FPV samt ev. noch BT Ausrüstung direkt im Modell neben dem Empfänger betreiben..

LBT - ist das jetzt schon fix?
Ist ja im RC Bereich echt doof, wenn der Sender das senden einstellt

73

Statistik: Verfasst von thomas1130 — 20. Mär 2014, 16:41

"Kapern" von Helis

2014-03-20T16:17:29+01:00

http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?goto=newpost&t=188789

Lasst mal den HF-Menschen sprechen, Ihr wißt ja vielleicht: http://www.qsl.net/dl7uae/view.html

Stören rein auf der HF-Ebene:
Nun, das R/C-Equipment kommt uns da sicherlich entgegen, weder Vorstufe noch Mischer werden aus der Hightech-Sparte kommen, auch die Regelung des Empfängers wird Limits haben. Sprich, Zustopfeffekte und Kreuzmodulation am Mischer, Side Band Noise und solche Scherze.

Aber: Dafür muss trotzdem schon richtig gepowert werden. Mein "Funkamateur-Urin" sagt mir, wenigstens 100W PEP in eine Antenne mit gutem Gewinn (Richtwirkung), eher mehr.
Das Equipment wäre dann weder klein noch erschwinglich und frei käuflich, auch die Stromversorgung hätte Anforderungen zu erfüllen. Dicke Berta (PA), dicke Stromversorgung, kurzes hochwertiges Koaxkabel in eine zirkular polarisierte Kreuz-Yagi, wenigstens 1m lang. (oder PA direkt an der Antenne montiert) Eine Lambda/4, /2 oder 5/8 Gummiwurscht oder eine simple Patchantenne würden es nicht bringen, viel zu breites Pattern. Bei 2G4 und solchen Leistungen kann man sich schon gut HF-Verbrennungen an der Antenne zuziehen, - die hielte man ja in der Hand, um sie auf das Modell zu richten.

Die Streckendämpfung bei 2G4 ist schon nicht unerheblich (frequenzabhängig), - man muss generell sehr nahe am Empfänger (Modell) sein.

Ich sagte zirkular polarisiert: Das Modell und seine Antennen bewegt sich ja im Raum, relativ zur Antenne des Störers. Mögliche Polaritätsdämpfungen sind schon nicht unerheblich, bis zu 20dB, Power, also Faktor 100. Das könnte das Modell zusätzlich schützen, immer wieder Steuerbarkeit ermöglichen zwischen Zustopfeffekten. Eine zirkular polarisierte Antenne brächte zwar 3dB Grunddämpfung gegenüber den linear polarisierten Antennen im Modell, würde aber das Polarisationsfading massiv verringern.

Kapern:
Na ja, so einfach ist das nicht..

Es hängt auch vom Modulationsverfahren ab.
FHSS findet wahrscheinlich immer noch brauchbare Kanäle, denn so breit kann der Störer nicht senden, dass er das ganze Band platt macht. Die dafür erforderliche spektrale Leistungsdichte würde wahrscheinlich kW aus dem machen, was er verwenden müsste.

DSSS ist natürlich so breit, dass der Störer ziemlich sicher einen Nutzkanal erwischen kann.
Aber, um die ETSI und andere Vereine happy zu machen (->zulässige spektrale Leistungsdichte etc.), springen heutige Implementierungen von DSSS in R/C-Anwendung zusätzlich über die wenigen Kanäle (meist 16). Damit hat der Störer schon wieder das Problem, dass er entweder irgendwie synchronisiert hinterherhopsen muss, oder ein Signal, so breit wie das Band, verwenden muss, was die Anforderungen an seinen Output in ziemlich gigantische Dimensionen treibt.

Bei DSSS kommt aber noch hinzu, dass er den Spreizcode kennen muss, mit dem das Nutzsignal multipliziert wird, um irgendeine Chance zu haben, mit seinem Störsignal Steuerfunktionen ausführen zu können.

... Bleibt noch, dass "Kapern" ja erfordern würde, bzgl. Steuerung sinnvolle Signale zu liefern. Man muss die proprietäre(!) Nutzung des Modulationsverfahrens kennen, außerdem aber auch die logische Signalstruktur und Wertebereiche, die sogar meist individuell sind per Empfänger-Setup durch den Modellnutzer.

... Summasummarum: Ziemlich weit hergeholt.
Nettes Thema, teilweise ziemlich "lustige" Argumentation, eher was für den absoluten OT-Bereich.

Aber, wenn wir schon dabei sind: ETSI & Konsorten haben längst die Trauben höher gehängt für "gesetzes"konforme Bandnutzer. Da gibt es die Definition von max. Verweilzeiten (Sendezeiten) innerhalb eines Frequenzabschnittes, vor allem aber LBT, Listen Before Talk. Insbesondere LBT und seine Pegeldefinition (bei welchem Fremdpegel gilt ein Kanal als "besetzt") würde ich schon als ziemlich weltfremd bezeichnen, man fragt sich schon, ob die ETSI das Senden auf dem Band letztendlich generell unterbinden will. Kommt hinzu, dass zumindest DSSS Signale ja kodiert sind, ein LBT ausführendes Device kann nicht unterscheiden, ob der einen Kanal besetzende Nutzer Freund oder Feind ist, solange es nicht mit dem Sender gebunden wurde (Spreizcode, on top eigentlich auch Sprung-Algorithmus und Initialsynchronisation).
Sprich, ein Device, was konsequent LBT implementiert, ist besonders vulnerable gegenüber Sendern, die sich einen Feuchten darum scheren. Somit öffnet erst LBT Tür und Tor dafür, dass ein Störer (Bandnutzungsverfahren-Inkonformer) mit relativ geringen Feldstärken die Kommunikation eines Konformen lahmlegen kann. Da könnte dann schon ein FPV-Videosender aus China reichen, der superbreitbandig durch die Gegend ballert. Die Übertragung des "LBT-Gläubigen" würde zwar noch lässig funktionieren, obwohl der Störer auf seinen Kanälen erscheint, aber der "Gläubige" würde schamhaft auf Senden verzichten, weil LBT es so will. Das hieße dann auch, dass der Störsender mit seiner Antenne auf den Fernsteuersender zu zielen hätte.

Statistik: Verfasst von dl7uae — 20. Mär 2014, 16:17